De Science Fiction en Fantasy Boekenclub op Facebook interviewde mij onlangs over het subgenre grimdark. Ik weet zelf nooit zo goed of mijn boeken daar onder geschaard kunnen worden, maar een aantal recensenten vindt van wel. Wat vind jij?
Omdat ik niet rechtstreeks naar een FBpost kan linken en niet iedereen in die groep zit (wat je als fantasy liefhebber eigenlijk wel zou moeten, want het is er echt heel gezellig), deel ik het interview ook hier.
~~~
1 Hartstikke leuk dat we je mogen interviewen! Hoe voelt het nu nadat Storm & daarmee de Saga’s van de Wisselaars is afgerond?
Het genoegen is geheel wederzijds.
Het is alweer meer dan een jaar geleden dat het laatste deel van de Vertellingen van de Ondergang uitkwam. Ongelooflijk. Ik heb jarenlang hard aan die serie gewerkt en dan ineens is die af. Gelukkig zijn de reacties op de serie als geheel ontzettend positief. Ik heb de lezers weer kunnen verrassen. Heerlijk.
En het is natuurlijk ook gek om zo’n project af te ronden en daarna weer iets nieuws te starten. Voor 2023 zat ik nog volop in een verhaal dat al bijna volledig opgebouwd was. Waar ik mijn weg goed wist. Nu moet ik weer van voren af aan beginnen: ontdekken wie de personages zijn, wat er precies speelt, hoe de setting is. Dat is echt omschakelen, maar ook weer enorm genieten.
De Saga’s van de Wisselaars is trouwens niet klaar. Dat is de overkoepelende naam voor alle verhalen die spelen in de wereld van Lilith, Kiril, Meaghun en al die anderen. De Vertellingen van de Ondergang valt daaronder, maar ook de Lilith trilogie en Jager & Prooi. Mijn nieuwe verhaal – Bevroren Vuur – speelt ook weer in deze wereld en hoort dus ook bij de Saga’s van de Wisselaars. Ik ben nog lang niet uitgeschreven over mijn wereld.
2 Meerdere mensen, onder andere Ferry Visser, omschreven je reeks als grimdark. Terwijl je zelf het meer zag als fantasy met een duister randje…
De term grimdark is in Nederland niet zo bekend, dus dat is vooral de reden om het zelf fantasy met een duister randje te noemen. Ik moet vaak al heel veel uitleggen over de inhoud van mijn verhalen, als ik dan ook nog het genre moet uitleggen, wordt het wat veel.
Ik snap de vergelijking met grimdark zeker wel. De wereld in de Vertellingen van de Ondergang staat op de rand van de afgrond, als lezer kun je je afvragen waarom de personages nog vechten, want alles lijkt verloren. Ik schuw in mijn verhalen geen geweld. Het is volgens mij realistisch dat mensen gruwelijke dingen doen in tijden van oorlog (uit zelfbehoud of om de vijand te verslaan), dus moet ik dat van mezelf ook in mijn verhalen laten zien. Van daaruit kom je vanzelf uit bij personages met een grijs moraal, ook een belangrijk aspect van grimdark. In mijn verhalen is niemand echt de absolute held of schurk.
Maar hoewel ik de term grimdark voor mijn verhalen dus wel snap, zie ik ook verschillen. De boeken van grimdark-grootheden Mark Lawrence en Joe Abercrombie zijn nog veel duisterder, de situatie waarin hun personages zich bevinden nog veel hopelozer. In mijn verhalen zit toch altijd nog een sprankje hoop, ook al moet je er soms goed naar zoeken. Dat is ook wel de reden om het fantasy met een duister randje te noemen. (Al bedenk ik me nu dat ik dat niet als verkleinwoord neer moet zetten. Het duistere is wel iets meer dan een randje.)
3 Je gaf ook aan dat hoop bieden in je verhalen belangrijk is. Komt die hoop ook niet tot leven doordat personages bevrijd worden van hun ballast om hun angsten & duistere kanten onder ogen te zien?
Hm, interessant. Ik geloof zeker wel dat je echt pas op volle kracht voor iets kunt strijden als je ook je duistere kanten kent. Je kunt pas rekening houden met je valkuilen en zwakheden (en daar dus omheen werken of ze in je voordeel laten werken) als je weet welke dat zijn. En angst zorgt vaak juist voor een rem, dus als je je van je angsten kunt bevrijden, ben je veel sterker. En als je sterker bent, biedt dat ook meer hoop.
Ik moet hierbij ook meteen denken aan een wijsheid van Sun Tzu – een Chinese generaal en militair strateeg die ook een interessant boek heeft nagelaten over oorlogvoering. Daarin staat onder andere dat soldaten die geen uitweg meer zien sterker vechten dan ooit en dat dat beslissend kan zijn in de strijd. Zij hebben de angst om te sterven verloren, omdat ze eigenlijk al verwachten dat er geen andere uitkomst mogelijk is. Zij hebben zelf geen hoop meer, maar bieden op deze manier wel hoop aan anderen. Dit zie je zeker wel in een paar personages uit de Vertellingen van de Ondergang terugkomen.
Maar dat ik het belangrijk vond om sprankjes hoop in het verhaal te brengen, heeft ook een hele andere reden. Onze echte wereld werd tijdens het schrijven van de reeks steeds duisterder en ook in mijn eigen leven gebeurde er veel naars. Ik wilde niet ook nog vastzitten in een verzonnen wereld waarin alles duister, smerig en gruwelijk was. Ik wilde mezelf en mijn lezers het houvast geven dat er zelfs in de meest verschrikkelijke tijden ook altijd iets zal zijn wat de moeite waard is. Geen grootse helden die we vooruit kunnen sturen, maar een ontluikende liefde, een kop koffie op het juiste moment, iemand die tot inkeer komt of die een ander op een belangrijk moment vergeeft. Menselijkheid in alle, maar vaak subtiele, vormen, dat geeft hoop en dat biedt redenen om toch te blijven vechten voor het bestaan en de wereld. Voor elkaar.
4 Veel personages in je boeken staan voor ingrijpende keuzes die verstrekkende duistere gevolgen hebben. En ze hebben ook niet allemaal een goede danwel slechte kant. Ligt dit ten grondslag aan grimdark?
Ja, moraal grijze personages zijn zeker een belangrijk aspect van grimdark. Logisch ook, vind ik. En dan kom ik weer terug op het realisme. In een oorlog houden maar weinig mensen die er actief bij betrokken zijn schone handen. Een bevel tot strijd heeft altijd tot gevolg dat er slachtoffers zullen zijn en niet alleen aan de kant van de vijand. Dat is iets waar Kiril – de generaal in mijn boeken – enorm mee worstelt. Maar ook Nighram – een tienjarig meisje – ontdekt dat als ze in de overvolle ziekenboeg werkt. Niet iedereen kan worden gered, zelfs al bestaat genezende magie in mijn wereld. Je zult keuzes moeten maken wie je wel behandelt en wie niet. En soms is de juiste keuze de mensen helpen die het minst gewond zijn, zodat je die daarna terug kunt sturen naar het slagveld en je de strijd misschien wel wint, maar zij misschien alsnog het leven laten.
Eigenlijk hebben alle personages in mijn verhalen goed én kwaad in zich (ook al moet je bij sommige personages goed zoeken om het te vinden). Er zijn geen monsters of demonen die je zonder meer kunt uitmoorden voor een betere wereld, zoals de orks en Uruk Hai in Tolkiens wereld. Er bestaan zeker vooroordelen over sommige groepen of wezens. Jakob is de vijand, maar betekent dat dan ook dat alle Jakobanen slecht zijn? En Kiril heeft een gruwelijke hekel aan servi, maar ook dat blijken uiteindelijk geen eenzijdige monsters te zijn.
5 Dat grimdark opkwam hing dat samen met de sfeer in de wereld? Wat toen ook wat duisterder aanvoelde?
Ik denk eigenlijk niet dat dat zo is, maar dat is mijn persoonlijke gevoel, dus wie weet heb ik het fout.
Ik denk dat grimdark juist alleen kon ontstaan in betere tijden. Wanneer de wereld (of in ieder geval ons deel ervan) redelijk rustig is en we kunnen reflecteren op het verleden en ook kunnen erkennen dat er meer nuance is dan we tot dat moment dachten. In roerige tijden willen mensen juist graag vijanden zien die ze kunnen verslaan (zo ontstaan bijvoorbeeld ook complottheorieën). Dat biedt houvast. In rustigere tijden kunnen we inzien dat het niet zo zwart-wit is. Ik heb zelf nog de haat voor de Duitsers gemerkt toen ik heel jong was. Dat was duidelijk een sentiment ingegeven door de oorlog. Maar ik heb ook gezien hoe dat beeld langzaam verschoof naar een meer genuanceerd beeld. Dat het allemaal niet zo simpel was. Als je nu in musea komt, of films en series over de oorlog kijkt, is er vaak ook oog voor de tegenstander. Ik denk dat die verandering grimdark mogelijk maakte. We kregen oog voor het grijs.
Je kunt dat ook heel goed zien in de muziek. Grimdark kwam op in de jaren 80. In die tijd kwamen bijvoorbeeld ook Goodnight Saigon (over de Vietnam oorlog) van Billy Joel en Russians (over de Koude Oorlog) van Sting uit. Beiden liedjes waarin een meer genuanceerde kijk op de vijand, maar ook op het eigen aandeel in de strijd wordt gegeven.
6 Wat is jouw definitie van dit subgenre?
Grimdark geeft de rauwe werkelijkheid weer binnen de vrijheid van fantasy. Het maakt oorlog en ellende niet mooier dan het is. De setting is grimmig en hard en tegen die achtergrond laat grimdark een beeld van de mensheid zien dat niet is voorzien van een suikerlaagje. Je hebt grimdark in verschillende gradaties, er is zelfs een Grimdark Scale waarbij punten worden gegeven aan boeken. De echt duistere grimdark, zoals bijvoorbeeld Mark Lawrence die schrijft, laat zien dat ieder mens in bepaalde omstandigheden een monster kan worden.
7) Het personage Kiril, begreep ik, begon invloed op jou uit te oefenen met betrekking tot zijn ontwikkeling. Hij was het niet eens met hoe het ging. Was zijn karakter zo uitdagend om te beschrijven?
Al mijn personages laten het altijd heel goed merken als ze het ergens niet mee eens zijn, haha. Als schrijver kan ik hen dan een richting op dwingen, maar ik heb gemerkt dat dat niet werkt. De verhalen die dan ontstaan zijn niet overtuigend. Dus volg ik mijn personages en beweeg ik mee hun kant op.
Kiril was lastig, omdat hij zich juist niet aan me openbaarde. Ik heb heel lang geworsteld met wie hij precies was en wat zijn drijfveren waren. Heel langzaam ging hij meer over zichzelf prijsgeven en begon ik hem te snappen. Het was bijna alsof ik eerst zijn vertrouwen moest winnen voor hij me meer over zichzelf wilde vertellen. Uiteindelijk is hij voor mij een van mijn meest geliefde personages geworden, maar op een hele andere manier dan ik vooraf had bedacht. Juist zijn tragiek grijpt me aan.
8 Kiril liet zich niet snel in een hokje passen. Hij hield niet echt van veranderingen en had moeite om zijn idealen trouw te blijven. Staat hij niet symbool voor een deel in ons allen? Worstelen wij niet allemaal eens op den duur in ons leven met deze thema’s?
Kiril is op en top een soldaat, iemand die denkt in termen van vijanden en bondgenoten, maar ook van bescherming en opoffering. Hij kan heel zwart-wit zijn in de manier waarop hij anderen ziet. Wil je goede beslissingen nemen als generaal, dan is het gemakkelijker om de vijand over één kam te scheren en niet te zien als mensen die allemaal goede redenen hebben om te vechten. Dat hij zo’n kijk heeft op de wereld komt ook door de omstandigheden waarin hij opgroeide en wat hij weet over zijn vader, maar zeker ook door de trauma’s die hij oploopt gedurende de Vertellingen van de Ondergang. Maar juist ook door die trauma’s en door wat hij juist niet weet van zijn afkomst, maar gaandeweg leert, moet hij zijn vooroordelen achter zich laten. En dat heeft als gevolg dat hij zijn idealen moet bijstellen.
Daarmee heeft Kiril veel gemeen met veel mensen. We hebben allemaal vooroordelen, ook al zijn we ons daar niet allemaal van bewust. We zijn gevormd door onze afkomst, de generaties voor ons bepalen mede ons handelen. Het is erg lastig om dat alleen al te kunnen zien en nog veel lastiger om het patroon te doorbreken.
9 Heeft de worsteling met Kiril je ook lessen opgeleverd voor je verdere verhalen?
Vooral dat ik mijn personages echt kan vertrouwen. Maar ook dat ik als schrijver ook niet alles hoef te weten, hoe gek dat misschien juist klinkt. Juist het mysterieuze van Kiril in de eerste delen van de Vertellingen van de Ondergang zorgde ervoor dat veel lezers hem geweldig vonden. Niet alles hoeft meteen te worden verklaard.
10 Grimdark zorgde uiteindelijk ook weer voor een tegenreactie van fantasy wat hoop biedt ( hopepunk). Snap je die ontwikkeling?
Ik snap zeker wel dat niet iedereen zin heeft in de duisternis van grimdark. Of in ieder geval niet in ieder boek dat ze lezen. Het is in dit geval net zoals met heel veel dingen, zodra er veel van iets op de markt komt, raakt die verzadigd en ontstaat er de behoefte aan het tegenovergestelde. Al vind ik grimdark nou ook weer niet zo groot dat dat alleen de opkomst van hopepunk en noblebright zou verklaren. Ik denk ook dat het door de narigheid in de wereld van de afgelopen jaren komt dat er meer behoefte is aan verhalen waarin de hoop wel aanwezig is en waarin een strijd wordt gestreden die alle offers waard is. Eigenlijk precies de reden waarom ik ook sprankjes hoop in de Vertellingen van de Ondergang stopte.
11 Zie je ook verschil in benadering van grimdark vanuit het ene land naar het andere?
Dat vind ik een hele interessante vraag, maar het antwoord moet ik je schuldig blijven. Misschien dat de lezers van dit interview er een mening over hebben?
12 Waar heb je inspiratie uit geput met betrekking tot het schrijven van dit subgenre?
Het is min of meer vanzelf ontstaan. Hydrhaga, mijn debuut, is vrij traditioneel in de strijd van goed versus kwaad. Bij de Lilith-trilogie wilde ik het duisterder aanpakken, mede door de opmerkingen van wijlen mijn redacteur en uitgever Jos Weijmer. Die lijn heeft zich in Jager & Prooi en de Vertellingen van de Ondergang verder doorgezet. Ik vind het een mooie uitdaging om binnen de vrijheid van fantasy zo realistisch mogelijk te zijn.
Maar het vloeit ook voort vanuit mijn interesses die ik al van kinds af aan heb. Ik heb de oorlogen altijd boeiend gevonden, maar probeerde me ook al vrijwel meteen in te leven in het leven aan de andere kant van de linie. Zo ontwikkelde ik al op jonge leeftijd een genuanceerde blik. Wat weer resulteerde in de moraal grijze personages waar mijn verhalen om bekend staan en die zo kenmerkend zijn voor grimdark.
Het was dus geen beslissing van me om een verhaal in dit genre te schrijven. Pas toen ik al bezig was, ben ik gaan zoeken waar de Vertellingen van de Ondergang zou passen en kwam ik de term grimdark tegen.
13 Wil je zelf nog graag wat kwijt aan onze groep?
Oeps, ook dit interview is weer langer geworden dan ik dacht. Een bekend probleem van me. 😉 Ik wil jou, de lezer van dit artikel, dan ook bedanken dat je het helemaal hebt gelezen. Ben je nieuwsgierig geworden naar wat ik schrijf, kijk dan eens op deze pagina waar ik twee korte verhalen heb neergezet: https://www.kimtentusscher.com/nl/extras/
John, ik wil jou bedanken voor de interessante vragen. Je hebt me weer lekker aan het denken gezet.
